Присоединяйтесь

Брачная любовь

24 октября 2012   20:09

Что делает возможным двум посторонним людям вдруг начать вместе жить, спать, есть, рожать и воспитывать детей, вести общее хозяйство… на протяжении нескольких десятилетий. Как говорил апостол Павел, тайна сия велика.

Смысл брака

Дохристианское человечество, при малочисленности населения, родовом характере быта и отсутствии надежд на будущую жизнь, видело главную цель брака в рождении детей. «Гетер мы имеем для развлечения, конкубин – для телесного наслаждения, а жен мы имеем, чтобы иметь законных детей и хранительниц дома». Бесплодие считалось наказанием за грехи и законной причиной развода.
Для христианина существует дорога в бессмертие и без детей, у каждого человека – своя душа, а значит высокая степень индивидуальности, а потому рациональное объяснение цели брака бессмысленно. Да, дети безусловная ценность жизни, убийство во чреве – смертный грех, но дети не являются единственным смыслом брака.

Человек состоит из тела, души и духа. Тело живет по законам животных, дух имеет природу Бога. В гармоничном состоянии душа (психика) помогает духу подчинять тело. Обретается возвышенность чувств, щедрость, жертвенность. Если у человека слабая связь с Богом, он подвергается атаке животных страстей, тело становится неуправляемым и страдает от неудовлетворенности.

Адам и Ева

Господь творит Землю, как дом для Адама. И Адама, как Дом для Себя. Бог  первый раз говорит «не хорошо». «Не хорошо быть человеку одному, сотворим ему помощницу». Наводит сон на Адама, и из его ребра создает Еву. Адам приходит в восторг от Евы: «Это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою». Бог благословляет их на брак.  Адам должен возделывать Землю, а Ева – Адама. Но  творческая мысль женщины концентрируется на сомнении в искренности и честности Бога. Они нарушают запрет не вкушать от древа познания добра и зла и разрывают связь с Богом. Отныне люди имеют право решать, что такое хорошо, а что такое плохо, но остаются без помощи Господа. Божественный свет, в который были окутаны первые люди, гаснет, рай закрыт, тело подвержено боли и болезням. Адам и Ева вступают в физические отношения, плодом этой близости явилось рождение Каина. Всю свою долгую жизнь Адам плачет о потерянном рае.

Что удивительно – Адам сохраняет верность Еве с первого мгновения и до последнего. Он не просит Бога дать ему жен на выбор, он ослушивается Бога, потому как, она так хочет, он вместе с ней идет на все лишения, без ропота и упреков, ибо «оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть».

Роль мужчины и женщины в браке

Мужчина – это заботник внутри дома, воин – вне дома, главное качество – мужество. Главное качество женщины – сердечность и терпение. Перед Богом за семью, ее духовное и материальное состояние, отвечает мужчина. Независимо от того умен ли он, талантлив ли, здоров ли, зарабатывает много или мало, отвечает он. Так установлено. Потому в любящей семье все обсуждается супругами вместе, но решение принимает мужчина. Апостол Павел: «Муж есть глава жены, как Христос глава Церкви. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем. Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее».

Духовно и мужчина, и женщина равны. В окружении Христа было много женщин, и они доказали высокие качества души, сохранив свою преданность и тогда, когда мужчины в смятении разбежались. Женщины могут успешно руководить даже государством. Но в отношении с мужем православная женщина сознательно уступает, так как конкуренция порождает враждебную среду, а нужна любовь.

Основные угрозы современного брака

Эгоизм
Домострой. Поучение сыну: «Не о себе одном пекись, но и о жене и о детях своих и обо всех остальных – до самого последнего домочадца. И с добрым таким прилежанием неси любовь всем, живущим по-божески, точно око сердечное, на Бога взирающее. И услышишь: «Добрый рабе, верный рабе, будь в радости Господа своего!»

Любовь – это сила души. Современному человеку без Бога сил едва хватает на себя. Человек носится с собой, как с писаной торбой. Любовь к себе, своей телесности, своему чреву, внешности, одежде, деньгам… Когда другой отказывает в любви, человек страдает, т. к. то, чего он хотел – услаждаться другим – теперь невозможно.

Труд современного человека также ориентирован на эгоизм, тщеславие. Человек может сутками сидеть над постижением сложной программы, и тешить свои амбиции, но починить кран или вкусный обед приготовить нет сил. Так как, тут надо откликнуться на чужую нужду, а это требует затрат души. Увлекаясь развитием своих способностей, человек забывает о супруге, о детях, о родителях. До равнодушия, до ярости, до ненависти.

Гражданский брак (точнее – пробное сожительство, т.к. гражданский брак подразумевает брак узаконенный государством, но не освященный церковью).

Психолог и сексолог скажут, что женщина и психически, и физиологически способна подстроиться под любого мужчину, если она его сердцем примет. Поэтому при бракосочетании именно у женщины первой спрашивают: «Согласна ли взять в мужья?» На этом женском качестве был основан патриархальный обычай отдавания замуж без согласия со стороны невесты: лишь бы мужчина был влюблен, если он будет хорошим мужем, женщина сможет полюбить.

«Пробный брак» – это капкан. Женщина принимает мужчину и сердцем и телом, она иначе не умеет. Мужчина же не взял на себя ответственность за нее, и, уходя через некоторое время, говорит: «ну, мы же договаривались, что только попробуем».

Ориентация на сексуальность
Из программы «тренинга для женщин»: «Вы узнаете основные принципы соблазнения,  как эмоционально раскачать, влюбить, приручить даже самого искушённого самца, что сделать, чтобы он никогда не забыл секс с тобой…»

Грубым словом «секс» мы называем половые физиологические отношения без духовной составляющей, (душа, конечно, что-нибудь нафантазирует для самообмана). Сексуальные отношения легко заменяются. Проигрывают оба, так как нельзя ориентироваться на тело. Задача женщины смирением и любовью возделывать душу мужчины. Женщин много и конкуренция постоянно подрастает, на успешного 45-летнего мужчину претендуют и 40-летние, и 30-летние, и 20-летние, которые в телесных отношениях предпочтительнее. Не надо раскачивать в мужчине низкие страсти. Это быстро достижимо, но не продуктивно.

 О любви

Брачная любовь - сама по себе ценность. Брачная любовь – всегда любовь жертвенная, которая приводит человека к восстановлению связи с Богом, а значит выстраивается цепочка подчинения – дух, душа, тело – и  уже легко и жить, и любить, и детей воспитывать, и дом содержать.

«Любовь не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине, долготерпит, милосердствует, всех любит, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» (апостол Павел).



Комментарии

Комментари этого блога держатся на искреннем интересе patriotа, у которого, как мне представляется, есть в голове образ идеального христианина. В это клише мало кто вставляется, но patriot не перерабатывает эталон, а людей выбраковывает. Намерения добрые, но в жизни это будут «исусики» щеки подставляющие – без характера, без воли, без дерзости.


    Да, главная идея христианства Вам действительно глубоко чужда.
    Когда я вижу сломанные крылья -
    Нет жалости во мне и неспроста.
    Я не люблю насилье и бессилье,
    Вот только жаль распятого Христа.


Не хотел уже здесь писать, но не могу не откликнуться на Ваши последние комментарии. Ни в коем случае не хочется Вас никак обижать, Людмила. Но, что бы я сейчас не говорил, Вас обижает или оскорбляет Ваши религиозные чувства. Видимо разговор между агностиком и истово верующим православным вообще невозможен. Что бы Вы не сказали, Вы не оскорбите моих чувств, тем более, что я вижу Вас как воспитанного и сдержанного человека, да еще и симпатичную женщину. А меня Вы загоняете в рамки православных догм. У меня нет в голове образа идеального христианина, как Вы говорите, зато этот образ есть в Христианстве. И уж тем более я не выбраковываю людей, а как раз и пытаюсь Вам сказать, что идеалов нет. Я вообще не делю людей на христиан и нехристей. Через все Ваши статьи я понял, что все поднимаемые Вами вопросы Вы предлагаете и настаиваете рассматривать лишь через призму православного христианства. Отсюда и много споров.
Вот и сейчас вопрос об отношениях между мужчиной и женщиной Вы предлагаете рассмотреть через центральную догму творения в христианстве – через миф о «Сотворение Мира».
Вы говорите: «Прошу подсказать, как вы считаете правильным вести разговор.» На мой взгляд, прежде всего, имеет смысл выделить главные и второстепенные вещи. Если Вы выносите вопросы на обсуждение, чтобы узнать разные мнения пользователей сайта, и даже, возможно, в идеале прийти к единому мнению, то Вам надо быть готовой к тому, что люди могут быть разных религиозных или атеистических убеждений. Если для Вас в любом вопросе главное придерживаться православных постулатов, то Вам имеет смысл вести диалог с людьми, придерживающимися сходных с Вашими религиозных взглядов.


    Ратриоту. Все очень верно Вы подметили, только добавлю малость. Очень хорошо, что Л.Д пишет свои статьи и ведет сей блог, думаю Вы понимаете о чем я говорю. Хотя бы вот в таком виде граждане могут получить представление об идеальных ценностях и т.п., это сегодня архи важно.


    Спасибо. Только не преувеличивайте мою религиозность, и как следствие оскорбленность.
    Тем более, что эти понятия находятся в области общественных отношений, а не личностных. Чем выше вера, тем труднее человека оскорбить.


      По Вашим комментам и постам это особенно видно!
      Что такое нести Слово Вы даже не знаете. Стоит чуть не созвучно Вашим ортодаксальным и не подразумевающим обсуждения убеждениям сказать – тут же жесткий отпор, либо запирание «в себе».
      Если бы Иисус свое Слово нес людям так как делаете это Вы и Ваши начальники-патриархи – никто уже бы и не вспомнил о Нем.


        Замечание принимаю. Я вообще довольна, как прошло обсуждение последней темы. Изначальный посыл не был конфликтным, как тема пуси или солнцестояние, но сопоставимо по числу входов на блог.
        Плюс поставило меня в тупик, так как я не владею достаточными знаниями для легкого обсуждения некоторых тем.
        Старообрядцы. Какого решение было собора, которое они не послушали и привели церковь к расколу. Кто в большей степени виноват Никон или Авакум?
        Католики. Идут переговоры между Православной церквью и Католической. Это промысел Божий или экуменизм.
        И др.
        Для публицистики моих знаний хватает. Но для точных ответов – нет.


          От вас, Алексей, я изначально ждала, что вы включитесь. Но с обсуждением проблем современной семьи, а не с привычным для вас клеймением Церкви.


      Людмила. По Вашему выходит, что вера у россиян никудышная, слабая, раз они так оскорбись на ПУСИ, хотя те и говорят, что не желали оскорблять веру в принципе, а свое действо, рассматривать просят, как исключительно политический акт.


        Коротко не сумею.
        Данная акция действительно имела политические цели и была частью информационной войны против России. Церковь определяет базовые ценности народа. Религия это больше, чем философия или культура, это некий код народа: «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет…» Даже если верующих немного (десятина Богу).


          Изначально в России Церковь и государство были двумя отдельными ветвями власти, Церковь отвечала за духовное, государство за материальное состояние народа. Начиная с Петра и до революции, церковь была подчинена государству. В Советском Союзе церковь была не только отделена, но и растоптана государством. Сейчас Церковь отделена от государства и стремится к первоначальным отношениям с ним. Это созвучно целям государства – пробудить русское самосознание и укрепить дух России.
          Поэтому был предпринят демарш в большевистском стиле: оплевать главный храм России. С точки зрения воинствующего атеизма ничего не произошло: Церковь говорит о Боге в светском! государстве, тогда позвольте нам в храме вести себя как атеисты. Для верующего человека Бог – отец, а Церковь – мать. Он может позволить другому плевать в свое лицо (и не оскорбляться при этом), но не может позволить плевать в лицо своей матери. И верующие встали на защиту веры. Конечно авторитет Церкви в обществе пошатнулся – если ребенок отца или мать ударит, родители уже не могут исполнять свои обязанности по назиданию его – но все же выстояли.

          Оскорбление чувств верующих – это всего лишь юридический термин. Россия сумела защитить себя как Православное Царство, т.е. атеизм не уравнялся с верой. Значит веры в народе достаточно.


            Людмила, Вам говорил кто-нибудь, что Ваша вера утилитарна?


              Это определяется носителем веры. Как и в любом явлении есть высокое и низкое. Мы же все разные и степень веры разная.
              Иуда думал утилитарно: «Иисус будет царем, я – министром финансов. А если не будет, то мне Он не нужен». Но все равно он ученик Христа, хоть и предавший его.


                Ба! Вы уподобляете себя саму предавшей Христа? :-)


                  Знаки препинания поставила.


            опять неувязочка. Изначально Русская церковь считалась митрополией константинопольской церкви. Причем если другие митрополии пользовались правом представлять своего кандидата в митрополиты на утверждение константинопольскому патриарху, то русской митрополии было отказано в этом праве: кандидата в киевские митрополиты намечал сам византийский патриарх со своим патриаршим советом. Русские князья, конечно, не хотели с этим мириться с подобным положением и делить власть с Византией. Уже князь Владимир позаботился о создании привилегированного положения для церкви и об укреплении ее материального благополучия. Княжеская власть оберегала авторитет духовных пастырей и сурово карала тех, кто пытался его подорвать. В 1051 г. по приказу князя Ярослава митрополитом был поставлен Илларион (русский родом), состоявший долгое время священником княжеской церкви.
            Киевские князья с самого начала выделили крупные средства на содержание церкви. В дальнейшем княжеская власть всегда заботилась о материальном благополучии православной церкви, ее иерархи очень быстро встают в ряды крупнейших феодалов. Так, Никоновская летопись (1123 г.) сообщает, что митрополиту принадлежит город Синелиц. Эта же летопись рассказывает о больших недвижимых имениях переяславльского епископа Ефрема («иже суть и со уезды и с во-лостьми и с селы»), впоследствии ставшего киевским митрополитом. Православная церковь позаботилась о том, чтобы идее богоустановленности княжеской власти была придана максимальная наглядность. Из десяти первых святых русской православной церкви, канонизированных в Киеве и Новгороде, семеро были княжеского рода. В целом русская православная церковь выполняла функцию освящения власти правящих классов. В период Киевской Руси она подчеркивала верховенство киевского князя, в своей проповеди подчинения власть имущим большее внимание уделяла авторитету местных феодалов — удельных князей и боярских вотчинников.
            В общем ничего в этом плане не поменялось. В Петербурге в День народного единства прошел крестный ход, который завершился молебном о здравии президента Владимира Путина и губернатора города Георгия Полтавченко. Я сейчас не о религии, Людмила, я о РПЦ заметьте.


            опять неувязочка. Изначально Русская церковь считалась митрополией константинопольской церкви. Причем если другие митрополии пользовались правом представлять своего кандидата в митрополиты на утверждение константинопольскому патриарху, то кандидата в киевские митрополиты намечал сам византийский патриарх со своим патриаршим советом. Русские князья, конечно, не хотели с этим мириться с подобным положением и делить власть с Византией. Уже князь Владимир позаботился о создании привилегированного положения для церкви и об укреплении ее материального благополучия. Княжеская власть оберегала авторитет духовных пастырей и сурово карала тех, кто пытался его подорвать. В 1051 г. по приказу князя Ярослава митрополитом был поставлен Илларион (русский родом), состоявший долгое время священником княжеской церкви.
            Киевские князья с самого начала выделили крупные средства на содержание церкви. В дальнейшем княжеская власть всегда заботилась о материальном благополучии православной церкви, ее иерархи очень быстро встают в ряды крупнейших феодалов. Так, Никоновская летопись (1123 г.) сообщает, что митрополиту принадлежит город Синелиц. Эта же летопись рассказывает о больших недвижимых имениях переяславльского епископа Ефрема, впоследствии ставшего киевским митрополитом. Православная церковь позаботилась о том, чтобы идее богоустановленности княжеской власти была придана максимальная наглядность. Из десяти первых святых русской православной церкви, канонизированных в Киеве и Новгороде, семеро были княжеского рода. В целом русская православная церковь выполняла функцию освящения власти правящих классов. В период Киевской Руси она подчеркивала верховенство киевского князя, в своей проповеди подчинения власть имущим большее внимание уделяла авторитету местных удельных князей и боярских вотчинников.
            В общем ничего в этом плане не поменялось. В Петербурге в День народного единства прошел крестный ход, который завершился молебном о здравии президента Владимира Путина и губернатора города Георгия Полтавченко. Я сейчас не о религии, Людмила, я о РПЦ заметьте.


          Теперь понятно, почему Вы уклонились от ответа на мой вопрос о времени отказа от исходного названия веры – «греческая». Теперь ясно, что если употреблять этот термин, то заявить о русском духе никак не получится.
          Иными словами, дибо Вы оперируете националистическими терминами и признаете тем самым, что русский народ переделал греческую веру в свою национальную, либо Вам придется отказаться от ссылок на все русское.
          Ваше ортодоксальный тип мышления в состоянии это переварить?


            Не поняла, переведите.


              Попытаюсь.
              Вера – это же не костная конструкция. Она прошла через евреев, затем через греков, пришла к славянам, которые «превратились» в русских.
              Между Никоном и старообрядцами на этой почве и произошел разрыв. Никон посчитал «русское» в вере неканоничным и попытался «огречить». Сейчас же Церковь говорит,что это русское своеобразие, а не предательство истоков.


                А Никон-то прав был…. ;-)


                  Его правота была подтверждена Собором. Но часть верующих уперлась, не подчинилась. Пошел раскол. И та и другая сторона очень большое значение этому придали. Это по-русски.


                    Никон предвидел, что случится. А случилось в итоге (воздержусь от слова «предательство») отход от канонов «греческой» веры, т.е гибель православного христианства в России. Его место заняло т.н. православие, ориентирующееся на национализм и монархизм.


          Странно, ПУСИ объясняли по русски, что акция в храме политика и не против России, а против современного режима -Путинщины, или для Вас (верующих)Россия и Путинизм, тождественные понятия и явления? религия никакой ни код, скорее это бред, и никаких ценностей религия никогда никому не приносила сама,никаких положительных базовых ценностей.В советское время, что у населения СССР была плоше мораль и нравственность, чем сегодня?Пушкин чьи слова Вы цитируете был гоним церковниками и более того, он разделял фирму ООО РПЦ и Бога, Веру.


            zmielov, Вы не поняли. РПЦ – это не религиозная, это ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация, националистически-монархического направления.


              Надеюсь. что граждане вдумчивые и сами понимают, что РПЦ у нас насаждают уже 1000 лет, огнем, мечом и подкупом. Вот Людмила уже РПЦ отвела роль выше культуры, однако до РПЦ Скифы и славяне на территории России имели свою самобытную культуру и письмо и искусство и т.п. Для сравнения аналогично церковь покорила новый свет -Америку, в начале уничтожив письменность и культуру, которую тысячи лет развивали,затем насильно всех затянули в христианство.


                Так и не догнали? РПЦ в России насаждают уже 1000 лет? И все никак, раз аж 1000 лет! Помилуйте, ну что может сделать народу РПЦ, когда один из главных носителей его языка – арап? :-)
                Этот народ можно только уничтожить физически!


            Почему я должна верить пусям? Они что нравственный или интелектуальный авторитет? Они говорят что им удобно.

            Советская нравственность – это декларация без способов достижения, толстовщина. Муж должен любить жену, иначе партком разберется со всеми вытекающими; девушка должна выйти замуж девственницей, иначе позор до конца жизни. Для алкоголика – вытрезвитель, для хулигана – отделение милиции, и там, и там избивали до полусмерти. «Нравственность» держалась на страхе. А это уже не нравственность.


              Пусси – не авторитет, они – лакмусовая бумажка для отделения христиан от нехристиан. Без разницы какой ветки или секты.


              Людмила, мне даже не вполне удобно напоминать Вам, что любая религия основополагается на страхе. На страхе смерти.
              Вы что, в атеисты подались? :-(


                Верующие смерти не боятся, они ее ждут.
                Апостол Павел: «Для меня жизнь – Христос, и смерть – приобретение… не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.»
                Православные боятся не подготовиться ко встрече со Христом и оказаться в другом месте.
                А это уже не животный страх.


                  «Людмила Дебус
                  09 ноября 2012 в 18:16
                  Верующие смерти не боятся, они ее ждут.»

                  Любая религия основополагается на страхе. На страхе смерти.


                    Вы так много знаете о вере. Со стороны виднее?


                    Вера не бывает «со стороны», т.к. человек не верить не может.


                    Только не все, во что человек верит, называется верой.


                    Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.


                ну,ART, загляните в буддизм, где ж там страх смерти? Там путь к счастью


                  «Хорошую религию придумали индусы:
                  Что мы, отдав концы, не умираем насовсем».


                    Баобабом ты родился , баобабом и помрёшь ! Гы…Гы…


                    Но если туп, как дерево, — родишься баобабом
                    И будешь баобабом жить всю жизнь, пока помрёшь.


                  Буддийская космология — представление о мироздании, перерождениях и местопребываниях, развитии вселенной согласно классическим буддийским сочинениям — в частности канону Трипитака и энциклопедии Абхидхармакоша, а также по многочисленным комментариям.


            Еще zmielov-у.
            Пушкин был гоним церковниками? Это – всего лишь советская школа.

            О Пушкине и Церкви хотелось бы написать отдельный текст…
            Пушкин состоял в публичной поэтической переписке с Филаретом – митрополитом московским.

            Один из ответов поэта святителю:

            И ныне с высоты духовной
            Мне руку простираешь ты,
            И силой кроткой и любовной
            Смиряешь буйные мечты.
            Твоим огнем душа согрета
            Отвергла мрак земных сует,
            И внемлет арфе Филарета
            В священном ужасе поэт.

            Смерть Пушкина.
            Дуэль признавалась государственным и православным преступлением. Дуэлянты приравнивались к самоубийцам, коих нельзя было отпевать в храме, хоронить внутри церковной ограды и поминать вкупе со всеми христианами. Отпевали Пушкина (по особому распоряжению митрополита Филарета) в храме Спаса Нерукотворного Образа. Отпевание совершали архимандрит и шестеро священников. Перед смертью поэт исповедался причастился и соборовался.


              Убит!.. к чему теперь рыданья,
              Пустых похвал ненужный хор
              И жалкий лепет оправданья?


                Пушкин – наше ВСЁ! А почитайте его современника – Дениса Давыдова. Герой Отечественной войны, создатель партизанского движения…,пишет прекрасные стихи и прозу. Пушкин ещё будучи лицеистом познакомился с творчеством Давыдова. Манера писать Давыдова напрямую повлияла на творчество Пушкина. Пушкин – придворный поэт, обласканный и любимый обществом.


      Именно поэтому РПЦ пролоббировала принятие закона «Об оскорблении чувств верующих»? :)


АРТ «А случилось в итоге гибель православного христианства в России»

Удивляюсь вам, АРТ.
Спасибо глаза открыли. Молимся в неканонической церкви, и нам, дуракам, никто об этом не скажет.


    И что еще удивительного в ваших речах.
    Церковь-то пошла за Никоном, огромное количество настоящих русских людей казнили.
    Где же логика?


      Фанатики греческой веры = настоящие русские люди?
      Это с какого будуна такое тождество?


        Арт, вы перепутали роль Никона и старообрядцев.
        Троеперстие, на тот момент, греческий обряд. Старообрядцы продолжают креститься двумя перстами, как было принято до реформы Никона.


          Вы ошибаетесь, я ничего не перепутал.
          Так кто, по Вашему мнению, «настоящий русский» – тот, кто крестится двумя пальцами, или тот, кто тремя?


            Давайте не будем пустословить. Это серьезная тема для отдельного разговора.


              Отдельный разговор на тему: что есть «настоящий русский»?
              Валяйте. Архиинтересно!
              ЗЫ. Для затравки будущей «темы для отдельного разговора» – на Вашей аватарке Вы – брюнетка. Вас не шибко беспокоит, что Ваша масть есть доказательство прямого участия Ваших пра-пра в деторождении от татаро-монголов, если, конечно, Вы вообще из славян? Или Вы в одой компашке с эдичкой анд жириком?


              Перед Великим постом 1653 года Никон предписал совершать крестное зна́мение тремя перстами, что процедурно было не вполне корректно, ибо двоеперстие в Московской Церкви было закреплено актом Стоглавого Собора 1551 года.
              Укоренённость как в народе, так и среди значительной части священства мнения о «превосходстве» русского благочестия над греческим, а московского — над киевским, которая появилась в Северо-Восточной Руси после падения Константинополя, ополячивания Литвы и покорения Литвою Киева, а также резкость самих реформаторов привели к расколу Русской Церкви на сторонников Никона («никониан») и его противников («раскольников», или «старообрядцев»), одним из лидеров которых стал Аввакум. Аввакум считал, что старые русские книги лучше отражают православную веру.
              Дак кто из них более «русский»?


                мнения о «превосходстве» русского благочестия над греческим???


                  да. Старообря́дчество, древлеправосла́вие — совокупность религиозных течений и организаций в русле русской православной традиции, отвергающих предпринятую в 1650-х — 1660-х патриархом Никоном и царём Алексеем Михайловичем церковную реформу, целью которой была унификация богослужебного чина Русской Церкви с греческой Церковью и прежде всего — с Церковью Константинопольской.
                  Так что перейдя к троеперстию церковь как раз потеряла свою «русскость», за которую так ратует Людмила.


                    Мне не очень Ваша понятна ссылка на некие «русские православные традиции» в то время, как христианство было превнесено в Русь извне, и это никем вроде бы не отрицается. ИМХО при привнесении ИЗВНЕ ни о какой традиции говорить в принципе не приходится.


                    ART
                    09 ноября 2012 в 21:16
                    «Мне не очень Ваша понятна ссылка на некие «русские православные традиции» в то время, как христианство было превнесено в Русь извне…»
                    вопрос ко мне?
                    Конечно никто не спорит, что «извне». Но за сотни лет сложились определенные традиции, в том числе и двоеперстие, одежда при богослужении, написание имени Исус с одной буквой «и», монодическое церковное пение,синхронность обрядовых действий, выработалась традиция русской иконописи, много еще чего. Все эти казалось бы «мелочи», мало относящиеся к сути христианской религии, почему-то часть верующих не захотели менять, подвергнув себя гонениям и даже смерти


                    А сможете указать на артефакты этой традиции, которые являются русскими, а не византийскими?


                    Ну во-первых на территорию древнерусского государства христианство начало проникать задолго до крещения Руси. Есть сведения, что греческие колонии на берегу Черного моря, куда христианство проникло рано, были в активном общении со славянскими племенами и пытались вести среди них миссионерскую деятельность.В конце X в. Владимир завершил процесс христианизации, который начался почти за сто лет до него. В древнем русском государстве не было единой духовной основы, когда создание такой основы стало социальной потребностью, Русь оказалась на перекрестке различных влияний. Победило византийское влияние.Русь приняла христианство, православная церковь стала господствующей, государственной церковью.Поначалу зависимость русской православной церкви от греческой была очень сильной. Русская церковь считалась митрополией константинопольской церкви.Первые епископы, священники и монахи в древнерусском государстве были греками. Христианство на Руси не могло полностью вытеснить языческие верования. К тому же древнеславянские верования, за которые так цепко держались трудовые массы, были им дороги тем, что они были религией, которая своими корнями уходила в бесклассовое общество.И православной церкви, чтобы сломить язычество, пришлось пойти на компромисс, многое воспринять из дохристианских верований и обрядов. Пророк Илья как бы подменил громовержца Перуна, переняв ряд его черт, покровитель скота бог Велес преобразился в святого Власия. Христианской церкви пришлось смириться с буйной языческой масленицей. Обрядовая сторона рождества Христова тесно сплелась с праздником нового года — коляды, с трапезами, символизирующими моление о плодородии и благополучии наступающего года. Вошли в обрусевшее христианство древнеславянские представления о так называемых «черных» богах; черти, бесы, водяные, лешие, домовые стали мыслиться как представители сатанинского мира. Кстати все эти древние русские понятия до сих пор остались у старообрядцев наряду с верой в Христа.


                    Вы хотите сказать, что «русские православные традиции» – это масленица, коляды, водяные, лешие и домовые?


                    ART
                    10 ноября 2012 в 01:18
                    «Вы хотите сказать, что «русские православные традиции» – это масленица, коляды, водяные, лешие и домовые?»
                    Ну в общем да.
                    Помните как у Пушкина:
                    Они хранили в жизни мирной
                    Привычки милой старины;
                    У них на масленице жирной
                    Водились русские блины;
                    И Ад, например, у православных ассоциировался с чертями – это чисто русское из язычества… Но все это и понятно, нельзя в одночасье убрать из народа сотнями лет формировавшиеся устойчивые культурно-религиозные традиции. РПЦ сейчас признает, например, масленицу, но не поддерживает языческие обрядовые традиции, например, сожжение чучела. Ну о сформировавшихся традициях-правилах в русских церковных православных обрядах я уже писал выше, в том числе двоеперстие. А вот католики, например, вообще не придают значение тому как складывать пальцы в время крестного знамения.
                    РПЦ – это прежде всего орган управления со своей иерархией, устанавливающий внутренние правила и заставляющий следовать им.


                    patriot, как я и предполагал, у Вас, как и у очень многих, весьма лубочные представления о русских. Между тем различия внутри самих русских нередко превосходят их отличие от иностранцев, в первую очередь конечно от соседей. Что общего, к примеру, между русским краснодарским казаком и русским беломорским рыбаком? Были ли в традициях русских краснодарских казаков водяные? А лешие у беломорских рыбаков были?
                    На Пушкина ссылаться в этом вопросе не стоит, его представление о русских традициях Арина Родионовна сформировала, иного он и не видел, а потому, как всякий пиит, что видел – о том и пел.


                    при чем здесь кубанские казаки-то, им от силы 150 лет, думаете они странным образом не имеют представления о персонажах русских сказок? Уж казаки-то точно имели представление о чертях и леших.
                    Одним из самых ранних поселений вблизи побережья Белого моря стали основанные в XIV веке Холмогоры на Северной Двине. Море было известно новгородцам по крайней мере начиная с XI века.


                    Я Вам говорю, ART, что христианство и православие на Руси несомненно впитало в себя часть языческих религиозных традиций (примеры приводил), сформировались отличные от византийских элементы обрядов (тоже писал). Никон решил вернуть в православие так сказать византийскую классику. Не все верующие христиане с этим согласились. Часть их, так называемые раскольники, старообрядцы (среди них кстати есть разные течения) до сих пор придерживаются дониконовских традиций. В чем Вы ведите противоречие?


                    В том, что нельзя рассуждать о народных традициях, имея лишь очень скудные и обрывочные сведения о них. То, что церковь предпочла подменить языческие обряды своими, с этим никто не спорит. В то же время, она очень мало таких обрядов подменила для того, чтобы говорить об использовании народной традиции.
                    К примеру, крестьянского Бога церковь подменить оказалась не в состоянии, он был и до сих пор остается русским крестьянским богом в полном смысле этого слова.
                    Не нравится пример с казаками? Сравните жителей равнин и жителей лесов, получите тот же результат.
                    А русские сказки настолько же русские, насколько Самсон – еврейский национальный герой. :-)


                    Я не соглашусь с Вашими обвинениями в мою сторону об «очень скудных и обрывочных сведения о них.» (о русских традициях) Знаком с этими традициями как в теории, так и изнутри, общаясь с людьми помнящими их и соблюдающими.
                    «…он был и до сих пор остается русским крестьянским богом в полном смысле этого слова.» расшифруйте, пожалуйста, кто он и почему крестьянский?
                    «Сравните жителей равнин и жителей лесов, получите тот же результат.» – что Вы имеете ввиду, в чем конкретно разница между жителями, в чем разница между равниной и лесом?
                    «А русские сказки настолько же русские, насколько Самсон – еврейский национальный герой.» – какие именно русские сказки вызывают у Вас сомнения в их происхождении, Вы их вообще слышали, читали?


                    Про обвинения – это слишком громко. Скудость знаний в части русской дохристианской культуры имеет объективный характер – письменности не было, строения деревянные и т.п.
                    Крестьянский бог – Николай Угодник. Если завтра вдруг Русь примет ислам, то вместо Николая Угодника появится какой-нибудь Аль-Саид, но он точно так же будет на Руси крестьянским богом, а не исламским святым. Кстати, это хорошо демонстрирует заложенный в генах интеллект – русскому крестьянину по большому счету пофиг, кто нарисован или как называется, он молится своему богу в любой его интерпретации.
                    Житель равнин на протяжении веков занимался хлебопашеством, житель лесов – охотой. Что между ними общего с любой точки зрения?
                    Вы немножко абстрагируйтесь от национальной гордости и взгляните на русские сказки со стороны. Колобок? Он же из пшеницы делался, а когда пшеница на Русь пришла? Репка? Дык репа-то с Азии на Русь пришла.
                    Вообще я бы не стал ссылаться на фольклор как на культурный исток народа, т.к. фольклор практически весь заимствованный и переиначенный у всех без исключения народов. То бишь он не предмет для гордости.


                  На данный момент накоплено относительно большое количество противоречивых свидетельств как в пользу, так и против существования письменности у славян до летописного начала использования кириллицы и глаголицы. вы придерживаетесь мнения, что письменности не было – Ваше право.
                  Николай Угодник почитается как чудотворец, считается покровителем моряков, купцов и детей. Ничего про «крестьянского бога» не встречал.
                  «Житель равнин на протяжении веков занимался хлебопашеством, житель лесов – охотой. Что между ними общего с любой точки зрения?» – тут вообще не понятно. На протяжении веков территория древних славян, да и современной России состоит из лесов и полей, люди и пашенным земледелием, и охотой, и скотоводством занимались занимались.
                  Колобка-то за что?! Древние славяне чаще, конечно, сеяли просо, но были известны и другие злаки: пшеница, ячмень и рожь. Из овощей была распространена репа.
                  VICTOR прав. Рассуждения сути христианской религии и роли РПЦ уходит в разборки каких-то мелких деталей… Спор ради спора неинтересен


                    Это христианский Николай Угодник почитается как чудотворец, считается покровителем моряков, купцов и детей, а на Руси он «занимал в религиозном сознании русского народа исключительное место. Он почитался в России как национальный святой, покровитель русского народа, а также как крестьянский святой и мужицкий заступник.» Информации о русском Николае Угодники довольно много, к примеру, «почитание Николая Угодника приближалось к почитанию Богородицы и самого Христа. Многие крестьяне даже считали, что Троица состоит из Спасителя, Богоматери и Николы Угодника. Икона Св. Николай входила в состав домашнего иконостаса, наряду с образами Спасителя и Божьей Матери. Зачастую имя Никола использовалось для обозначения иконы вообще: «Нет икон, как Никол», «на тибе полатенца – утрися , на тибе Николу – помолися».


                    Я действительно считаю, что до введения христианства своей письменности на Руси не было, и не потому, что я каким-то образом стремлюсь принизить свой народ, а потому, что это путь практически всех «варварских» народов, и в этом нет ничего постыдного. Да, в моей наследственности нет генов древних греков и римлян, но меня сие нисколько не беспокоит. И я нисколько не завидую тем же коптам – бывшим великим египтянам. А Вы?


                    «Житель равнин на протяжении веков занимался хлебопашеством, житель лесов – охотой. Что между ними общего с любой точки зрения?» – тут вообще не понятно.

                    Ну Вы даете! Вам что, нужно рассказывать о роли землепашества в переходе к оседлому образу жизни? :-)
                    Пшеница на Руси не росла, не было районированных сортов тогда. И, насколько я понимаю, из проса, ржи или ячменя колобка не сотворишь.
                    Репа пришла с Азии вместе со сказкой, ибо не обманешь – не продашь. Сказка-то – рекламная! :-)


                    Ну я знаю единственного Николая Угодника.Христианский святитель Николай родился в Малой Азии в III веке в греческой колонии Патара в римской провинции Ликия. На счет того, что он «воспринимался в России как национальный святой, покровитель русского народа» тоже согласен. Это как раз-таки пример национализации греческой веры и это нормально и логично.
                    На счет зависти египтянам или кому-либо вообще… считаю зависть неконструктивным чувством в принципе. Древней религией и культурой египтян интересовался, впрочем как и индийскими религиями и философией наряду с христианскими конфессиями.
                    На счет «… перехода к оседлому образу жизни?» – мне казалось мы так далеко не уходили в обсуждениях. К моменту крещения Руси крестили не племена кочевников, а жителей городов и сел, имеющих иерархический строй, опыт в земледелии и самое главное в торговле. Большую роль в христианизации Руси сыграл Владимир, он же был князем, а не кочевником диким, хотя фактически миссионерская деятельность христиан на Руси началась за сто лет до него. Я уже писал об этом.
                    На счет пшеницы и репы говорить не буду, не вижу смысла. Почитайте сборники русских сказок, там кстати нет колобка.


                    Вы, относясь критически к православию, сами же и купились на православный штамп: Николай Угодник – это никакая не национализация греческой веры, это игнорирование греческой веры. Как и любой другой, если бы она была вместо греческой. То, что мы понимаем под Николаем Угодником – и есть та самая народная традиция, но опять же не всего народа, а только его хлебопашествующей части, на которую в наибольшей степени влиял непредсказуемый климатический фактор как условие возникновения непознанного.
                    Про сказки не понял, потому как вроде бы «народные русские сказки, собранные А. Н. Афанасьевым (A) — самый известный и полный сборник русских народных сказок», и колобок с репкой там есть. Впрочем, если Вам так этот вопрос важен, то Вы можете взять любую сказку любого народа и найти ее аналог у другого, в конечном же счете Вы неминуемо выйдете на древние цивилизации. И это не потому, что все сказки придумали цивилизации, а потому, что они их, пользуясь письменностью, сохранили, корни же сказок лежат намного глубже национальностей – драконы есть в сказках всех народов.


                    какой штамп, какое игнорирование? Николай Угодник (христианский святой, архиепископ Мир Ликийских (Византия)) скончался ориентировочно по разным источникам между 345—352 годами. Крещение Руси принято относить к 988 году. Или Вы располагаете другими сведениями? Да, в православии ему отведена одна из главных ролей среди святых, в католицизме – нет, и что из этого следует? Он – грек. И то, что «мы понимаем под Николаем Угодником – и есть та самая народная традиция», и то, что пять праздников в честь Николая Чудотворца принадлежат Русской Церкви в дополнение к одному греческому как раз доказывает окончательное принятие христианства Русью. Его имя становится и вплоть до начала XX века остается одним из самых популярных при наречении новорожденных


                    patriot гречкский святой и национальный


                    patriot, православие никогда не отводило Николаю Угоднику главную роль среди святых. Православие никогда не отводило своему святому Николаю Угоднику роль покровителя русского народа, крестьянского святого и мужицкого заступника. Вы понимаете, что вместо Николая Угодника его роль мог исполнить любой святой?


                    «….а на Руси он «занимал в религиозном сознании русского народа исключительное место. Он почитался в России как национальный святой, покровитель русского народа, а также как крестьянский святой и мужицкий заступник.» – это же Ваши слова,ART.
                    «Православие никогда не отводило своему святому Николаю Угоднику роль покровителя русского народа, крестьянского святого и мужицкого заступника.» – и это Ваши слова, ART.
                    Дак какого же мнения Вы все-таки придерживаетесь?
                    ART: «Вы понимаете, что вместо Николая Угодника его роль мог исполнить любой святой?» Я-то как раз понимаю, я Вам про то и говорю, что это доказывает, что христианство окончательно прижилось на Руси, и греческие святые стали «своими» для русского народа.


                    ART: «Вы понимаете, что вместо Николая Угодника его роль мог исполнить любой святой?» Я-то как раз понимаю, я Вам про то и говорю, что это доказывает, что христианство окончательно прижилось на Руси, и греческие святые стали «своими» для русского народа.

                    Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.


                    ARTу И все-таки, дак какого же мнения Вы придерживаетесь? Я Вам привел Ваши же два изречения диаметрально противоположные.


                    Противоречие видите только Вы, потому как на клетке слона читаете «буйвол» и… верите своим глазам.
                    Пусси, к сожалению, отчетливо показали, насколько реально слабо в России распространено христианство. Причем сверху донизу.


                    ARTу теперь уже и Пусси приплели. Прямого ответа видимо не дождусь


                У Вас, Людмила, по-моему полная каша в голове. Вы смешиваете в кучу национализм (русский – не русский), патриотизм (Суворов и к), конфессии, духовность, культуру… По-разному, как Вам вздумается привязывая это все к РПЦ. Ни как не хотите признать, что на Руси и до религии, основанной на жизни и учении Иисуса Христа (Христианство), а тем более до Православия существовала и культура, и язык, и письменность, и религия. Православие сегодня – это лишь одна из оболочек мировой религии, не лучше и не хуже других. РПЦ – организация, со своими правилами, атрибутикой, законами… Есть ведь и другие религии: Иудаизм, Ислам, Индийские (кармические) религии… Или Вы все-таки отрицаете право на существование НЕправославия, считая все эти тысячелетние философии ересью?


                  Видимо моя каша не совпадает с вашей.
                  Читать мне было интересно. Причем, меня нигде не покоробило, противоречий не вызвало.
                  Ересью может называться течение в христианстве.
                  Право на существование есть, но любая религия – это поиск истины, а не поиск права на существование. Истина одна. Отношение ко всем конфессиям много раз описаны более мудрыми людьми, нежели я.


                    Вот насчет того, что любая религия – это поиск истины, а не поиск права на существование полностью с Вами согласен. Именно поэтому не испытываю однозначных пристрастий к какой-либо конфессии внутри христианской религии. Больше скажу между разными религиями и кармическими философиями есть несомненно общая суть, общие ценности и цели не так ли?


                    Написано много. Голова кругом идёт. Но может быть кто-то возьмёт на себя труд всё в кучку собрать и ответить хотя бы на такие вопросы – как долго мы будем искать истину (1000 лет, очевидно, нам пока не хватило)? С помощью какой религии, конфессии, секты мы будем её искать? Быть может успех этого дела в очень сильной степени зависит от правильности выбора, тогда как сделать правильный выбор? Отличаются ли как-то ценностные предпочтения мусульманина, католика, лютеранина, православного? А их мировоззренческие позиции? Как выглядят их базовые ценности и как должны выглядеть наши? А может быть нам сегодня вообще никакой истины искать не следует? Тогда нужна ли нам религия вообще? И если нужна, то в каком виде – догматически-закаменевшем, с незыблемыми наставлениями святых старцев или нам нужно эти догмы и наставления подвергнуть ревизии и модернизировать? Что вообще считать догмой, традицией, какой временной период для этого обозначить? ведь любая традиция когда-то начиналась и тогда она таковой не являлась, а была новомодным введением. Какие есть мнения на этот счёт?


                    VICTOR, Вы от чьего лица выступаете? У Вас сплошное «мы» и полное отсутствие своего «я».


                    VICTOR, я Вам отвечу с позиции агностика. По моему мнению ИСТИНА как раз-таки в познании, в процессе познания. Знания дают человеку свободу, свободу выбора. Читайте, изучайте труды людей, посвятивших свою жизнь поиску ответов на Ваши вопросы. Выбирайте свой путь. Нет абсолютных понятий «правильно», «не правильно».
                    Мне, например, близки толстовские мысли о добре и зле, почитайте его сочинения, весьма интересно. Затем, например, почитайте Солженицына. Лежа на тюремной соломке, он пришел к выводу о том, что линия Добра и Зла проходит не между материками и странами. Носители Зла — люди. И граница Добра и Зла проходит через сердце каждого человека, который в процессе своей жизни постоянно вынужден производить Выбор между ними… Выбор за Вами


                    мое мнение во многом совпадает с ПАТРИОТОМ, но не во всем..Очень важно, самому осмысливать все проблемы и вопросы не прятаться за книгами других, книги полезны в молодости в зрелом, следует самому стремится разбираться и вырабатывать свои суждения. Книги читать полезно всегда, важно всегда с ними не соглашаться!


                    Позиция агностика выгодна во многих отношениях. Заманчиво также звучит призыв к поиску собственного оригинального пути. Но есть две проблемы. Во-первых, как уже неоднократно в этой дискуссии упоминалось, человек есть существо социальное поэтому его реализация и даже существование вне общества невозможно. Вспомните детей-маугли. Очевидно, что у такого общества должны быть сформированы базовые мировоззренческие позиции, те же представления о добре и зле, справедливости и прочие ценности, которые должно разделять большинство членов общества, иначе человек постоянно будет испытывать ощущение глубочайшего внутреннего одиночества, каждый день убеждаться в бессмысленности своего существования и «обречён одиноко брести своим путём навстречу от века предначертанной ему судьбе и никто не может ему помочь». Да, при этом он будет обладать абсолютной свободой, но цена этой свободы – утрата смысла жизни. Не думаю, что все согласятся с таким вариантом.
                    Вторая проблема – хотим мы этого или нет, но примерно с 5-ти лет в нас всех прочно сидит православное мировоззрение, вложенное в нас нашими бабушками, на базе которого и формировалась наша личность. Можно конечно надуться и попытаться стать по выбору гностиком, или агностиком, или мусульманином, или пуританином, но из этого может получиться только карикатура – вспомните ещё раз детей-маугли. Можно без конца критиковать и поносить деятельность РПЦ, но наше православное мировоззрение от этого никуда не денется – не надо путать этот божий дар с яичницей (клиром). Клир всего лишь обслуга и представляет собой срез того общества, в котором существует. (Клир РПЦ, кстати, намного порядочней и благочистивей и католиков и лютеран – одни растлевают мальчиков в своих приютах, другие напиваются до чёртиков на деньги верующих, садятся за руль и сбивают уличные фонари – недавний случай с руководительницей немецкой евангелической церкви, матери троих детей).
                    Так к чему это я? А к тому, что нам всем вместе надо утверждать наши ценности, в одиночку это никому ещё не удавалось, а без них мы как народ пропадём и очень скоро.


                    VICTOR что есть православное мировоззрение и с чего это Вы взяли, что его имели наши бабушки? Если Вы молоды, то Ваша бабушка – комсомолка, как минимум одобрявшая склады и клубы в храмах, а если Вы в приличном возрасте, то Ваша бабушка била поклоны иконе Николаю Угоднику за урожай.


                    Уважаемый ART, я не молод и в этом году вторую половину шестого десятка разменял. А Ваш вопрос по поводу моих бабушек оказался как нельзя более кстати для наглядной иллюстрации того, что православное мировоззрение в нас закреплено навечно, независимо от того, истово ли мы молимся в храме, ходим ли строем с песнями под красными флагами или с факелами в руках под бой барабанов, орём ли на трибунах «спартак-чемпион» и т.п. Все эти обрядности являются делом вкуса, веянием времени, модой, а живём мы, принимаем решения, радуемся или огорчаемся, оцениваем свои и чужие поступки именно под действием того самого мироощущения, которое заложено в нас с самого раннего детства и если вы родились в русской семье – то это православное мировоззрение. Так вот обе мои бабушки «николаевские» – родились при царе – батюшке, семьи обеих жестоко пострадали и в гражданскую войну, и при раскулачивании, и во время репрессий 37 года. Одна из моих бабушек после всех этих потрясений ни в бога ни в чёрта не верила и заявила с убийственной логикой (почти по Вольтеру) мне, тогда ещё школьнику, что если бы бог был, то он бы не допустил столько горя и несправедливости, сколько выпало на их долю. Другая бабушка при раскатах грома приседала и крестилась и с упоением рассказывала мне про Иисуса – что это был мол такой хороший мальчик, который слушался папу и маму, был добрым и справедливым, лечил больных, помогал бедным, но жестокие люди его за это невзлюбили и предали мучительной смерти. Такое примитивное представление о христианстве и было наиболее распространённым у православных. Теперь главное – и та и другая мои бабушки совершенно одинаково оценивали все мои поступки, поступки окружающих. Границы между добром и злом у обеих бабушек совершенно совпадали. Тоже самое можно сказать и о комсомолках. Они смеялись над иконами и платочками, но в тоже самое время также как и их православные предки истово заботились о всех униженных и оскорблённых – будь то дети республиканцев в испании, неприкасаемые в индии, негры в сша или опалённые напалмом вьетнамцы. И эта особенность православных очень существенно отличает их от тех цивилизаций, в которых проповедуется культ индивидуализма например как в протестантстве, или мирской отрешённости как в буддизме. Но более подробно на вопрос о православном мировоззрении я ответил в книге «Управление мировоззрением. Подлинные и мнимые ценности русского народа». Не скажу, что книга содержит исчерпывающий ответ на этот вопрос, но кое-какие проблемы связанные с ним, как мне кажется, мне удалось решить.
                    ИРИНЕ. Разумеется, все дети рождаются безбожниками – тот же пример с детьми-маугли. Ну а с отмиранием религии Вы явно погорячились – в мире как раз наблюдается обратный процесс, даже на примере всех этих арабских революций – к власти приходят ортодоксы.


                    «Они смеялись над иконами и платочками, но в тоже самое время также как и их православные предки истово заботились о всех униженных и оскорблённых – будь то дети республиканцев в испании, неприкасаемые в индии, негры в сша или опалённые напалмом вьетнамцы.»

                    Опаленные напалмом….аж слеза навернулась. Луис Корволан. Пабло Неруда. Чикагское гетто. Индейские резервации.

                    Ну, а потом, на Канатчиковой даче,
                    Где, к сожаленью, навязчивый сервис,
                    Я и в бреду все смотрел передачи,
                    Все заступался за Анджелу Дэвис….


                    Да представьте себе, мы школьниками не на даче, а в советской школе собирали посылки опалённым напалмом вьетнамским детям, которых бравые американци мочили исключительно по причине звериной жестокости – за десять тысяч миль от ближайших собственных сухопутных границ. И эти посылки – продолжение православной традиции, хотя тогда это называлось иначе – пролетарский интернационализм.


                    VICTOR, Вы абсолютно точно меня поняли. И «ощущение глубочайшего внутреннего одиночества», Вы не поверите, мне в какой-то мере знакомо. Я, естественно, как и любой человек, вынужден жить по законам (писаным и неписаным) данного общества. Но, понимаете, изучение, раздумье (не знаю как назвать) над основами добра и зла, позволяет игнорировать какие-то бытовые трудности, ну по крайней мере не зацикливаться на них, позволяет не отвечать агрессией на постоянно встречающуся агрессию в обществе. И хотелось бы верить, что это не приведет к утрате смысла жизни, тем более как можно утратить то, чего в общем-то и нет?
                    ARTу, теперь понятно откуда у Вас мысли о Николае Угоднике.
                    Мои бабушки и дедушки так же как у VICTORа родились при царе, вместе с Россией прошли все ужасные периоды истории. А с точки зрения мировоззрения ситуация у меня была еще более неоднозначная, чем приведенная VICTORом. По одной линии бабушка и дедушка у меня были старообрядцами, по другой – убежденными коммунистами. Друг у меня был в школе казах, его семья верила в аллаха… Все они глубоко порядочные люди как и мои родители, которые никогда не были коммунистами и в силу своего воспитания в церковь не ходят.


                    ART, посмотрите фильм «Доброе утро, Вьетнам» А музыкальное произведение там в исполнении Луи Армстронга «What a wonderful life» вообще бесподобно.


                    VICTOR, Вы абсолютно правильно поняли меня.


                    ART: «…то Ваша бабушка била поклоны иконе Николаю Угоднику за урожай»
                    Ну теперь понятно, ART откуда у Вас эта картинка
                    VICTOR: «Вторая проблема – хотим мы этого или нет, но примерно с 5-ти лет в нас всех прочно сидит православное мировоззрение, вложенное в нас нашими бабушками, на базе которого и формировалась наша личность.»
                    Ну тут у каждого свое… Мои бабушка-дедушка по одной линии старообрядцы, по другой – убежденные коммунисты, мой лучший школьный друг из семьи, верующей в аллаха. Но у всех у них, как и у моих родителей, которые не были коммунистами и в церковь не ходили в силу своего воспитания, идентичные понятия о добре и зле, о нормах поведения.
                    Человек может и рождается безбожником, но рано или поздно думающие люди, с низкой степенью примативности, задают себе вопрос о смысле бытия… Все блага цивилизации, не зависимо от того в какой степени человек имеет возможность ими пользоваться, не приносят удовлетворения, счастья, гармонии… Религия, в том числе и православная, указывает путь к поиску этого смысла, но не говорит напрямую о смысле, он так и остается недосягаемым.


                    Уважаемый patriot,
                    последний абзац вашего поста просто великолепен и достоин того, чтобы завершить эту дискуссию. Немного добавлю. Прямого ответа на смысл нашего существования в религии мы конечно не найдём, но необходимость традиционной для нас с Вами религии, её подходы, её философия, её ценности нам необходимы как инструменты, с помощью которых мы должны научиться отличать добро ото зла, находить верные ответы на вызовы нашего времени. Моя молодость прошла в то время, когда все были убеждены, что ответ на все проклятые тысячелетние вопросы бытия уже найден и вот-вот наступит «конец истории», который всех сделает сытыми, довольными, равными и счастливыми. Какое-то время и я верил в этот миф. Теперь я убеждён в другом – бог ли, провидение ли, рок судьбы распорядились так, что каждому поколению выпадает свой вызов. И от того справится это поколение с новым вызовом, или нет, зависит жизнь дальнейших поколений того или иного народа. И тут без тех самых базовых, традиционных ценностей никак не обойтись.
                    «Среди захватившего нас водоворота, когда рушатся старые, привычные формы жизни и назревают неведомые новые и когда вместе с тем испытывается крепость человеческого духа, мы сознаем необходимость строгого различения вечного от временного, абсолютного от относительного. Необычность жизни, ее расшатанность и зыбкость, новизна жизненных условий требуют от нас сочетания величайшей, непоколебимо-стойкой преданности вечным началам, подвергаемым поруганию и сомнению, с духовной широтой и свободой, с чутким, непредвзятым отношением к реальному складу жизни и ее нуждам».
                    Семен Франк
                    «Каждое поколение должно поддерживать свое наследие, но оно должно также актуализировать это наследие. Оно есть некая форма коллективного повествования, коллективной истории, которая все время преобразуется, но всегда остается верной себе».
                    Ален де Бенуа
                    Поэтому нам нужно беречь нашу эту «инакость», этот дар божий как зеницу ока, вне зависимости от того, веришь ты в существование самого бога или нет. Иначе мы получим искусственно слепленное, серое гомогенное общество, склеенное по чужим лекалам, в котором от тоски захочется выть.


                    patriot, а Вы когда-нибудь лично сталкивались с живыми вьетнамцами? Вы знаете, что это люди?


                    ARTу С вьетнамцами сталкивался, к счастью с живыми :) Я был во Вьетнаме. С чем связан вопрос?


                    С тем, что Вы видели азиатскую показуху в коммерческих интересах. Потому как чечен по сравнению с вьетнамцем – ангел.


                    ARTу Мда, это серьезно… Вот такой поворот от христианских ценностей к навешиванию ярлыков по расовой принадлежности. У меня хорошая знакомая практически все детство там провела, в советское время ее родители работали там инженерами. А Вы, видимо, входили в состав ограниченного контингента советских войск во Вьетнаме, а затем в Чечне?


                    Уважаемый ART, а куда подевалась Ваша европейская толерантность? Ведь мы не только должны быть озабочены собственной неповторимостью, но и глубочайшим образом уважать чужую инаковость, иначе чёрт знает что может получиться и примеров тому в истории тьма. То что азиаты ловчее нашего могут торговать вовсе не означает, что их нужно посыпать дустом или поливать напалмом. Да и вьетнамцы, как и колобки (говорю Вам это как специалисту по колобкам), бывают разные.


                    Ознакомьтесь плиз хотя бы в первые в жизни с понятием «толерантность», вики вполне для этого сгодится.
                    Азиаты действительно прекрасно умеют торговать, но это не вьетнамцы.


                    А главное отличие вьетнамцев от других азиатов состоит в том, что другие азиаты действительно разные, а вьетнамцы нет, это единый народ в полном смысле этого слова.


                    ARTу толерантность – терпимость к иному мировоззрению, образу жизни, поведению и обычаям. Думаете VICTOR что-то другое имел ввиду?
                    ART
                    11 ноября 2012 в 23:10
                    «С тем, что Вы видели азиатскую показуху в коммерческих интересах.»
                    это Ваши слова? А теперь Вы говорите, что «Азиаты действительно прекрасно умеют торговать, но это не вьетнамцы»


                    Гы… Вы что, всерьез полагаете, что приобретение у Вас доброкачественного товара по смешным ценам является торговлей? Они сколько лет нефть и оружие на тапочки у нас меняли?

                    ЗЫ. Мне очень трудно предположит, что именно имел ввиду до глубины души сочувствующий опаленным напалмом (типа кур что ли?) вьетнамцам.:-)


                    Т.е азиаты: японцы, корейцы, китайцы и др. разные, а вьетнамцы – «это единый народ в полном смысле этого слова»?
                    Дак при чем здесь постулаты христианства? Или к вьетнамцам их нельзя применять по Вашему?


                    В данном случае речь о том, что христианское сочувствие опаленным вьетнамцам никакого отношения к христианству не имеет потому, этих самые опаленные вьетнамцы существуют только в воспаленном воображении жертвы совковой пропаганды.


                    цинично.


                    А что я могу сделать? :-(


                    ARTу на его вопрос что он должен сделать. Прежде всего нужно прилежно ознакомиться с существом дела, а не вешать налево и направо в угоду собственной фантазии ярлыки. Ознакомтесь с делом лейтенанта Келли – уничтоженными его головорезами мирными жителями деревни Сонгми. Они в течение пол-дня резали, вешали, насиловали мирных жителей деревни, вспарывали животы беременным женщинам. Из примерно 500 жителей деревни сбежать из этого ада удалось единицам. Об этой живодёрне узнали случайно. Американская военщина была категорически против суда, кто-то из генералов заявил, что у каждого подразделения американских солдат была своя Сонгми, но предатель оказался только в одном. организатору и руководителю резни дали смехотворный срок домашнего ареста. Майкл Мур оценивает число мирных жертв американской военщины только во Вьетнаме в 4 млн человек. Это самый настоящий холокост (буквально всесожжение). А вы себе, по своему невежеству, позволяете бесстыдно глумиться над этими жертвами.


                    Гы… Вы что, всерьез полагаете, что приобретение у Вас доброкачественного товара по смешным ценам является торговлей? Они сколько лет нефть и оружие на тапочки у нас меняли?——-
                    ARTу! Это же – геополитические интересы.
                    Посмотрите- «Операция»Арго»- не пожалеете.

                    Виктору! Религии отмирают. Я не погорячилась. Не хочется писать длинный пост, приводить факты из источников.


                    patriot, ну Вы же видите, что сделать ничего уже нельзя. Он же не только вещает, он и мыслит совковыми штампами. Одна «американская военщина» чего стОит!
                    Я, признаюсь, даже хотел с его книжкой ознакомиться, но как увидел в аннотации «только категорический отказ от чуждой идеологии»….
                    Обычно этим страдают вышедшие на пенсию в погонах. У меня есть один такой знакомый. Он вернулся на родину и поселился в родном селе. Через примерно месяц его вчистую ограбили его же односельчане, причем с некоторыми из них он еще в школе учился и немало после возвращения водки выпил.
                    После этого случая он поставил двухметровый кирпичный забор, охранную сигнализацию и завел пару лютых «кавказцев» и более на тему русского народа, национальной гордости и всего остального такого же прочего он даже не заикался. А вещи его почти все нашли, их никто и продавать не собирался, только спиртное всё выпили. :-)


                    Ирина
                    12 ноября 2012 в 01:19
                    ARTу! Это же – геополитические интересы.

                    Ну и чего мы там нагеополитизировали-то?
                    Азия – не с нами. Включая вьетнамцев.
                    Вы в курсе, что вьетнамцы образуют четвёртую по величине группу среди азиатского населения страны после китайцев, филиппинцев и индийцев в США? Причем поперли они туда сразу же после окончания войны со штатами, аж 125 тысяч сразу. Вот такие они опаленные (!!!)напалмом, которым христиански сочувствует VICTOR. :-)


                    «Причем поперли они туда сразу же после окончания войны со штатами, аж 125 тысяч сразу. Вот такие они опаленные (!!!)напалмом»
                    - беспардонная подтасовка совершенно в духе минжуренко. Попёрли в США прислужники американских захватчиков, марионеточный сайгонский режим (ещё один отличный доходчивый штамп, и я его с удовольствием применяю – тут не место жеманству и упражнениям в изящной словесности).
                    Но я не понял главного – последует ли извинение за глумление над многими миллионами жертв мирных людей? Или тут между делом индульгенциями на подобные заявления приторговывают?


                  Патриоту. АРТ тут пишет только для того. что бы спорить и заострять дискурс, его спор, не поиск истины, а бесконечное заострение и развитвление, словом спор, ради спора, упражнение в наши дни популярное у молодых людей…
                  Ваши аргументы понятны и я их полностью разделяю, РПЦ меньше, чем весь культурный слой российский, это малая часть от целого и к тому же не самая лучшая.


                    Виктору! Все дети рождаются безбожниками.

                    Даже мусульманская религия отмирает….

                    Виктор! Вы не путаете агностика с атеистом? Агностик может верить в бога, без посредников.


                    ARTу!!!! В связи с чем приступ -»я ненавижу всё советское»???

                    А я знаю одного знакомого, которому лет двадцать назад в деревне- по пьянке- палец отрубили!(((


                    Интернет обрывается….
                    ART! Посмотрите- «Операция»Арго»!
                    Про освобождение заложников в Тегеране, в 70 г.г.
                    Эту операцию рассекретили в 2007 году. Вы должны вспомнить про этот захват, и как иранцы издевались над американцами. Многие из них учились в университетах Америки.

                    Обещаю. Вам понравится!!!!!!


                    Не советское, а совковое. Я сознательно разделяю эти понятия.

                    «На кинофестивале в Торонто, где состоялась премьера картины, съёмочная группа удостоилась 10-минутных аплодисментов стоя».
                    Это аргумент – поставил на закачку. Спс за наводку.

                    ЗЫ. А в деревне отрубить палец – это наше всё. Какое есть, такое есть. Не придуманное, не приукрашенное, не лубочное. Наше, отечественное и национальное! :-)


                    ART: «…Он же не только вещает, он и мыслит совковыми штампами. Одна «американская военщина» чего стОит!»
                    Согласен, определенные штампы просматриваются, как и в статьях Людмилы Дебус штампы РПЦ… Я, надеюсь, расстался с определенными штампами лет эдак в 20-25 и стараюсь больше не подсаживаться на новые. Но все-таки есть какие-то незыблемые «табу». Для меня, например, ни что не может служить оправданием для убийства и насилия над людьми, будь то вьетнамцы, иранцы, американцы, красные, белые, иноверцы… Зло и насилие порождает только зло и насилие – этот «штамп» готов поддерживать.


                    Сложный вопрос, т.к. очень многие из нас искренне сочувствуют насилуемым кем-то там иноверцам, и в то же время готовы лично растерзать представителя этих же иноверцев, посмевшего влезть без очереди.


                    Вот и Людмила Дебус – воцерковленная православная христианка – здесь мне говорит: «Намерения добрые, но в жизни это будут «исусики» щеки подставляющие – без характера, без воли, без дерзости.», говорит о том, что «добро должно быть с кулаками»… типа цель оправдывает средства. Печально


                    Она не христианка, а православная.
                    Кстати, я нисколько не удивлюсь, если католик тоже окажется не христианином. ;-)


                  АРТу письмо до крещения Руси у нас было. его трансформация в кирилицу это «заслуга» РПЦ, ее монополия на образование фактически была до 18 века.Письмо не является определяющим признаком высокой культуры народа.


                    Это всего лишь одна из версий, так и не получившая подтверждения. Как кстати и версия о реальности существования Иисуса Христа. То бишь и то, и другое – вопрос веры, а не знания.
                    Письменность является обязательным признаком культуры народа ввиду использования ее в качестве средства накопления и передачи неискаженной информации из поколения в поколение. Я полагал, что это бесспорно.


                    АРТу о роли письма. автор блога (ЛД)и соратники по РПЦ,как в те далекие времена и сегодня, «выжигали скверну огнем», за 1000 лет их власти в государстве, все эти годы они стремятся уничтожить «все языческое», что не вписывается в их МИФ. Уже сегодня у россиян стойкое убеждение есть (социология подтверждает), что крещение принесло народу благо, культуру, письмо, власть-царя, суд и т.п., будто бы тысячи лет до этого, наши предки дружили с обезьянами и медведями…


    Сам факт Вашего членства в политической организации под названием РПЦ вовсе не означает Ваше неверие в Христа, как и не означает обязательность верования в него членов Вашей организации, что, собственно, мы и наблюдаем в настоящее время.


Приношу искренние извинения за офф-топик в данной теме. Пишу сюда, только потому что думаю что смогу получить конкретные советы как от Людмилы, так и от других постояльцев блогов.
Речь идет о тесном соседстве Ново-Южного кладбища (сразу на выезде на черлакский тракт) и полигона бытовых отходов Чистого города. Здесь похоронены мои дедушка, бабушка и дядя и с 1982 года хожу сюда отдать память. Свалка рядом была всегда, но с прошлого года она разрастается просто неимоверными темпами! Прошлой весной после жалоб поставили забор (до этого не было), однако положение это не спасает. Груды мусора высотой с многоэтажный дом находятся сейчас буквально в 30 метрах от границ кладбища. Естественно весь этот мусор при содействии ветра, птиц и бродячих животных оказывается среди могил и памятников.
Но, посетив сегодня в день смерти бабушки могилы предков, я понял что это просто физически невозможно сделать без риска для жизни. Испарения от сбросов явно угрожают здоровью даже крепкого человека, я смог только на минутку выскочить из машины и возложить цветы. Что говорить о людях в преклонном возрасте, сердечниках, астматиков и т.п. – думаю зайдя туда они рискуют остаться там навсегда. :(

Пишу в Роспотребнадзор, прокуратуру, возможно городские и областные ведомства обязанные напрямую контролировать вопрос благополучия среды, экологии и сан-эпидем обстановки…
Вопрос такой: есть ли смысл попробовать обратить внимание омской епархии на данную проблему? С моей сугубо обывательской точки зрения это не просто свинское и хамское отношение к памяти предков и истории, но и без преувеличение оскорбление чувств верующих (процентов 30 памятников на кладбище – православные кресты, к тому же при въезде стоит часовенка) и глумление над святынями. Задумался можно ли юридически квалифицировать так вопрос, чтобы вчинить иски как ведомствам и чиновникам, так и Чистому городу?
Конечно это не танцы в главном храме страны, и не спиливание поклонных крестов, но по сути не менее преступные вещи, затрагивающие чувства десятков тысяч омичей, чьи родственники похоронены на этом кладбище.
Поверьте, это не преувеличение – речь идет не о благоустройстве или эстетике, а о том что в настоящее время физически невозможно посещать кладбище. Разве что в комплектах химзащиты и при дежурстве бригады скорой помощи поблизости.
Буду признателен за советы и подсказки как оптимальней действовать, чтобы решить проблему не затягивая на годы переписки с чиновниками.
Может быть церковные власти могли бы тоже как то повлиять на рассмотрение чиновниками вопроса по существу, учитывая последние тенденции в обществе и повышенное внимание к уважению святынь?


    В понедельник обращусь в епархию за советом, до этого попробую связаться со священником Южного кладбища.


      Людмила, прошу понять – я не жду что кто-то раз и решит проблему. Пытаюсь пока составить план действий и разобраться в вопросе, чем регламентируется, кто отвечает и т.п.
      Если возможно, хотелось бы знать как церковь такие действия «квалифицирует». Без какой-либо подковырки и подтекста – просто чтобы понимать ситуацию. Я лично вижу здесь осквернение могил и памятников (для каждого из родственников тех кто погребен надгробие это памятник в прямом смысле) и оскорбление чувств людей кто приходит на кладбище почтить память. Если у омской епархии сходное видение, то буду понимать что можно аппелировать и к таким аргументам как минимум с «общечеловеческой» точки зрения.


        Алексей, а может не стОит излишне усложнять моральными категориями, ведь наше законодательство базируется не на духе, а на букве.
        Кладбище – общественное место, вонь – нарушение санитарных норм в общественном месте. Значит нужна экспертиза, результаты которой будут приняты судом. Далее иск о возмещении морального вреда и телега в прокуратуру на нарушение Закона N 52-ФЗ с приложением решения суда в качестве доказательства такого нарушения.


          Я не отрицаю такого варианта, скорее всего с него и начну. Просто хочу параллельно со многих сторон зайти, чтобы не дать проблеме «рассосаться самой». Морально напрячь лиц причастных к ситуации было бы тоже неплохо.
          В противном случае боюсь что в лучшем случае закроют кладбище из-за санэпидем обстановки и через какое то время снова откроют, «принимая во внимание многочисленные обращения посетителей». Ничего не изменив.


            Секретарю епархии позвонила, сообщили только, что о проблеме этой знают, и что она давняя. Между кладбищем и свалкой была территория, пока кладбище не стало расширяться в сторону свалки и практически слилось с ней. Завтра позвоню в «Чистый город». У меня также все родственники на Южном, может что-то и удастся сделать.


              Недельку подумаю о проблеме, поразбираюсь для себя. Потом буду что-то делать для решения. Если есть желание и Вам тоже близка эта проблема, можно объединить усилия. Как раз тот случай когда идеологические и политические разногласия не имеют значения ради результата.
              В принципе, возможно будет правильно не циклиться только на одном кладбище, вполне вероятно есть и другие со схожими проблемами. Готов со своей стороны идти на необходимые затраты, в прессе пытаться проблему осветить, если есть в этом смысл. Но для начала надо чтоб в голове какой то внятный план действий созрел…


            Вообще-то «закрыть кладбище» – это значит запретить новые захоронения на нем, а не допуск на него. По моим скромным сведениям, в России запрета посещать кладбище еще нигде не было, а это значит, что местные власти на такое не решатся.


              Почему? Если санитарно-эпидемиологическая обстановка несет риск здоровью и жизни у нас не просто могут, но ОБЯЗАНЫ закрыть любой объект потенциально массового скопления людей. Будь то приемная Единой России, стадион, рынок или набережная.


                У омских чиновников вне зависимости от ранга главный принцип – не высовываться и не отставать. Поэтому, если в РФ еще нигде не запрещали посещать кладбище, то этого не будет и в Омске. Согласно вышеуказанному принципу.


                  Ну так то да – логично. Для чиновников – исчерпывающе я бы сказал :)


                Алексей, включусь, но чуть позже.
                Ничего не успеваю.


    Пришлось однажды тоже сугубо частным образом столкнуться с близким по взаимоотношениям организаций вопросом, беседовал лично по этому поводу с батюшкой (не омским). Ответ таков: кладбища на 100% отобрали у церкви муниципалитеты, церковь в этом отношении не может НИЧЕГО, и лучше мой вопрос (присмотр за могилой) решать через прихожан частным образом, посоветовал с кем лучше связаться и… дешевле.
    Однако, насколько я знаю, свалки тоже муниципальные…
    В итоге: что хотят – то и воротят. :-(


    Алексей С!!!! Огромное вам спасибо за такой оффтоп! У меня тоже похоронены на этом кладбище- дедушки, бабушки, тёти, дяди, мать…..
    Недавно ездили на могилку. Картина мусорной горы потрясла воображение!!!((((
    Фильм ужасов!!!! Огромная гора мусора, возвышающаяся за заборчиком, и по этой горе ползёт крохотный трактор!!!!
    Нам предлагали место на кладбище в 2008 году, как дорогое и престижное, как бы это не кощунственно звучало! Зимой всё было так прилично, чистенько.

    Я вообще в шоке от наших кладбищ, включая Ново-Восточное, которое просто находится в воде. Особенно обидно становится, когда проезжаешь чистенькое, уютное еврейское ккладбище!
    Спасибо Вам! Сколько бы мы не писали относительно Ново-Восточного кладбища- всё бесполезно было. Так стыдно перед родными, которые похоронены в воде и в мусоре…


О Христе и нравственности.
На вопрос Понтия Пилата в евангелии Христос отвечает:»Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине». В другом месте: «Я есмь путь и истина и жизнь».
Булгаков, соглашаясь верить в реальность сатаны, но не веря в существование Бога, уже не дерзнул вставить эти слова в уста Иешуа. Иешуа отвечает Пилату примерно: «Истина в том, что у тебя болит голова».
Не понимая церковной жизни и отрекшись от нее, Толстой сводит истину к нравственности. Чтобы понять лживость этой идеи, надо перечесть его детский рассказ «Косточка»:
«Купила мать слив и хотела их дать детям после обеда. Они лежали на тарелке. Ваня никогда не ел слив и всё нюхал их. И очень они ему нравились. Очень хотелось съесть. Он всё ходил мимо слив. Когда никого не было в горнице, он не удержался, схватил одну сливу и съел.
Перед обедом мать сочла сливы и видит, одной нет…» Далее все помним.
Мама, любящая детей, не будит считать сливы, а любящая «нравственность» – будет. На этом базировалась советская педагогика.
Продолжу позже


    «— Истина в том, что у тебя болит голова и болит так, что ты уже думаешь не обо мне, а об яде. Потому что, если она не перестанет болеть, ты обезумеешь. И я твой палач, о чем я скорблю. Тебе даже и смотреть на меня не хочется, а хочется, чтобы пришла твоя собака. Но день сегодня такой, что находиться в состоянии безумия тебе никак нельзя, и твоя голова сейчас пройдет.»


    Интересная интерпретация до боли известной с детства сказки, почему-то Ваню жалко все время было. Кто научил?
    А я вот по-другому думал: сливы по счету покупались, поровну на всех детей, потому мать перед обедом их и сочла, так вообще принято в семьях, где значительно больше одного ребенка. Одной сливы нет – значит кому-то не достанется. Да и не мать же там решала, что в этой ситуации делать, а отец. Патриархат-таки. Думаю, что потом решение было единственно верным – раз съел свою сливу, значит после обеда не будешь с другими есть. А Вы «любящая» мать…, советская педагогика….


      Толстой писал не о сливах, а о принципах. Что выше любовь или нравственность.
      В вашей версии, сливы должны были считаться, когда их покупали. И вообще странно, что сливы считаются, это в аграрной-то России.
      Я же хочу сказать, что любовь и нравственность не одно и тоже, а это часто смешивается, еще чаще нравственность ставится выше.
      Несоветскому педагогу Макаренко такой рассказ не пришел бы в голову.


        «Ваня никогда не ел слив» – Вам это тоже кажется странным в аграрной-то России? Они и покупались по счету, чтобы каждому ребенку поровну было. Нам в детстве тоже родители покупали, например, большие красные яблоки на рынке каждому по одному (это в аграрной-то стране СССР)…
        То, что именно Вы хотели сказать, я понял, но пример неудачный.
        А как по Вашему должна была поступить мать в данном рассказе Толстого, будь она православной, воцерковленной и любящей?


        «Ваня никогда не ел слив» – Вам это тоже кажется странным в аграрной-то России? Они и покупались по счету, чтобы каждому ребенку поровну было. Нам в детстве тоже родители покупали, например, большие красные яблоки на рынке каждому по одному (это в аграрной-то стране СССР)…
        То, что именно Вы хотели сказать, я понял, но пример неудачный.
        А как по Вашему должна была поступить мать в данном рассказе Толстого, будь она православной, воцерковленной и любящей?


          Я не аграрий и не знаю, произростали ли сливы в России в той полосе, где жил Ваня.
          Мой пример неудачный до тех пор, пока я не найду время продолжить.


        А Макаренко – не советский?!


          Я даже «не» слитно написала, чтобы подчеркнуть определение.
          Попробую вечером сесть писать, много работы.


Патриоту.
У нас с вами не то, чтобы противоречия, но уточнения по двум позициям.
Первое. Что есть истина? Вы говорите: она – в процессе познания.
Христос говорит: Я есмь истина. Вы: Религия, в том числе и православная, указывает путь к поиску этого смысла, но не говорит напрямую о смысле, он так и остается недосягаемым.
Хочется спросить: А для кого? Для нас с вами? А для Серафима Соровского, Сергия Радонежского также, как для нас?
Процесс познания у Аристотеля и Серафима Саровского был разным? Можно ли говорить, что кто-то из них подошел к истине? или оба?


    Патриоту. Вторая позиция выходит из вашего толстовства: непротивление злу насилием. Эта позиция давно Церковью признана ересью, вы не соглашаетесь с этим. Навряд ли я смогу быть более убедительной, чем Церковь.
    Сам Христос брал в руки бич. Архангел Михаил возглавляет небесное воинство и изображается с мечом. С мечом изображен Николай Чудотворец на Никольской башне Кремля. Сергий Радонежский не только благословил Дмитрия Донского на битву, но и послал двух воинов-монахов, один из которых сразился один на один с сильнейшим из монголов.

    Нравственность – категория человеческая, любовь – категория Бога. Человеческое ниже. Именно поэтому деяния Христа не умещались в десять заповедей.


      В христианстве, исламе проповедь непротивленчества ставится в зависимость от учений о «благочестивости» смирения и о зле как «испытании» людей богом. Н. з. н. и самосовершенствование — осн. положения толстовства. Идейно разоружая массы, непротивленчество служит интересам эксплуататоров. Оно, напр., как указывал В. И. Ленин (т. 17, с. 212—213), явилось серьезнейшей причиной поражения революции 1905 в России. Известно также, что в Индии идеология Н. з. н. (гандизм) сдерживала нац.-освободит. борьбу и что развитие этой борьбы на определ. этапе вынудило лидеров партии Нац. конгресс, долгие годы исключавших насилие из числа средств освободит, движения, отказаться от этой позиции. Особо следует отметить в религ. проповеди непротивленчества ее лицемерность, неравную обязательность для всех. Так, христианство, повелевая людям отдавать насильнику, отнимающему рубашку, еще и верхнюю одежду (Матф. 5, 40), оставляет право на насилие за привилегированными: начальник, указывает оно, «не напрасно носит меч» (Римл. 13, 4). Аналогична в этом отношении проповедь непротивленчества и в др. религиях. Марксизм, разоблачая реакционность идеи Н. з. н., противопоставляет ей учение о необходимой для построения социализма диктатуре пролетариата — власти, опирающейся в борьбе с социальным злом непосредственно на активность нар. масс и не отказывающейся от применения насилия в случаях, когда это становится необходимо по условиям развития классовой борьбы.


        Некомпетентные рассуждения марксистов-атеистов.


    Да, для нас с Вами, для многих людей. Да, у этих людей разный путь. Я не могу сказать кто из них ближе подошел, кто дальше, нет инструмента измерения. Я не знаю тех людей, которые ответили на вопрос в чем же смысл бытия, поэтому и спросить нельзя. Вы выбрали путь, но ответ не нашли…
    Соровский. Вы знаете, я испытываю глубокое уважение к подобным людям. В поисках истины он отказался от практически всего материального, хотя родился в достатке, в купеческой семье. Жил в уединении, в лесу, в аскете, в полном смирении. Согласно житию, некие разбойники решили ограбить его келью. Они избили его,проломили ему голову, причём святой не сопротивлялся, несмотря на то, что был в то время молодым и сильным человеком. Позже эти люди были пойманы и опознаны, но отец Серафим простил их; по его требованию они были оставлены без наказания. Возьми в ответ Серафим Соровский топор – это был бы уже не он. Именно так и понимал учение Христа Толстой. Непротивление злу. Зло творят осознанно. Не может быть оправдания злу. Невозможно творить добро. Не может быть добро с кулаками. Добро – это отсутствие зла.


      Ни одна революция, ни одна война, ни одна драка, какие бы благородные цели не декларировались не приносит гармонию и добро, не делает людей счастливыми. В людском обществе проявление зла в отношениях между людьми останавливает закон извне (светский, церковный или же другая сила…) – страх быть подвергнутым тому же. Чувство мести при этом не исчезает, а скрывается до времени в глубинах сердца. Внутренний мир человека не меняется.
      Не надо понимать тему непротивления применяя ее к каким-то частным моментам. Мне близка мысль о том, что зло в библейском понимании – это не просто нарушение некоего Божьего декрета, а, прежде всего, болезнь человеческой души. И любые проявления этой болезни: мстительность, злоба, агрессия между людьми есть всего лишь следствия этого внутреннего повреждения духовного мира человека. Суть христианства – спасение и обновление личности – предполагает борьбу с причиной всех зол (болезнью души), а не с симптомами зла (внешней агрессией). Заповеди Христа – это лекарства, принимая которые человек может победить зло в самом себе.


        Безусловно бывают моменты, когда невозможно лишь созерцать. Если я стану свидетелем насилия, то не буду сдерживать себя, попытаюсь остановить зло. Защитить ребенка, женщину, дом – это нормально.
        Пусси. Хулиганки вошли в церковь, совершили хулиганские действия, это не первый их акт, но лишь в церкви их увидели. Что надо было сделать? Наряд милиции, 15 суток, мётлы в руки. Что же произошло. Огромный резонанс, немыслимое количество агрессии, ругательств, показательный судебный процесс, смакование истории в СМИ, в блогах, цепная реакция, только ленивый не высказался. Огромное количество людей, считающих себя христианами клеймили, бичевали, требовали расправы… Каков итог? Кто-то стал добрее, узнав что так нельзя делать, повысился авторитет церкви, появилось раскаяние, кто-то вынес урок? Нет, нет и нет. По большому счету нет никому никакого дела до этих девушек, каждый упивался возможностью безнаказанно пнуть. Сам поступок принес несоизмеримо меньше зла, чем все то, что разрослось вокруг. Что надо было сделать церкви – ничего. Выступили и ушли, и тишина, и ничего… Может кто-то из хулиганок и устыдился бы своего поступка, и пришел бы в церковь, но уже за другим…


          А за что 15 суток? Пуссятам? А два года- в самых ужасных женских колониях?
          Почему они «хулиганки»?
          ART как-то давно очень хорошо написал- КТО ОНИ!!!!


            за хулиганские действия в в зоологическом музее, или в церкви, или в любом другом общественном месте


        «В людском обществе проявление зла в отношениях между людьми останавливает закон извне (светский, церковный или же другая сила…) – страх быть подвергнутым тому же.»

        ИМХО не так.
        Проявление Вами зла уже оправдывает проявление зла по отношению к Вам. Тогда все самым естественным образом встает на свои места и не требует разъяснений и исключений.


          Ну можно и так, ART
          Т.е. если человек проявляет зло, не надо удивляться, что в ответ он получает так же зло


            А также возмущаться, огорчаться и жаловаться.
            Ибо «и воздастся каждому по делам его»….


      Здесь, как и в случае меча в руках Петра, речь шла о земной жизни самого Серафима, или самого Иисуса. И естественно для христианина: его жизнь в руках Бога. Но это не распрстраняется на защитников своих близких, Отечества, на тех кто гнотов «душу положить зп други своя».


        Что такое ересь. Это когда берется много правды и чуть-чуть лжи. В данном случае верный постулат бездумно распространяется на все ився.


          «На языке церковной догматики ересь означает сознательное и преднамеренное уклонение от ясно выраженного и формулированного догмата веры христианской.» Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Пользуйтесь общепринятой терминологией, не выдумывайте своё.


            Людмила Дебус
            13 ноября 2012 в 18:57
            «…..непротивление злу насилием. Эта позиция давно Церковью признана ересью, вы не соглашаетесь с этим. Навряд ли я смогу быть более убедительной, чем Церковь.» Эту позицию церкви я знаю, знаю, что для церкви это ересь. И что? Других мнений быть не может? Церковь права априори?


              Это не просто продекларированная позиция.
              Христианин всегда готов умереть, только за 20 век к лику мучеников причислены более двух тыс. человек, смертей намного больше.
              Но вы хотели бы, чтобы православные прямо на границе умирали без боя. Не воины Христовы, а олухи Царя Небесного. Не ново, многие так хотят.
              Пусть девчонки входят в алтарь, пусть глумятся, мы будем рядом стоять и ждать, когда они опомнятся. Проходили.
              Есть очень четкое православное оопределение отношения к врагам: люби личного врага, бейся с врагом Отечества, презирай врага Бога. (АРТ когда-то более точную цитату приводил)


                Вы не слышите меня. Не буду повторяться (13 ноября 2012 в 23:18 )


                  patriot, как христианин, Вы должны быть более снисходительны. Сами подумайте, как будет вести себя религиозная организация, которая может существовать исключительно в самодержавном националистическом государстве? Ведь во всех существующих сегодня самодержавиях уже давно и прочно сидят свои религии, а демократия однозначно уничтожит ортодоксов конкурентными неортодоксальными религиями.
                  Возможно, что это звучит парадоксально, но ИМХО русскому православию реально грозит судьба скитающихся по пустыням евреев в поисках земли обетованной.


                    Ну, во первых, ART, я не христианин, не католик, не православный, не мусульманин… где-то здесь я уже объяснял почему.
                    Снисходителен к кому, к чему? я в отличие от автора блога никому не угрожаю, никого не клеймлю. Я не думаю, что столь серьезная опасность о которой Вы говорите нависла над православием. Думаю, что серьезно пошатнулся авторитет церкви (РПЦ). И заметьте, никто сейчас церковь не притесняет и не запрещает, напротив власть как никогда заигрывает с ней.
                    Почему же церковь теряет паству?


                    Потому, что «никто сейчас церковь не притесняет и не запрещает, напротив власть как никогда заигрывает с ней».


                    Ну вот мы и нашли ответ: не демократия уничтожает ортодоксов, а ортодоксы от церкви загоняют православие в угол в угоду собственным прихотям, материальному обогащению и карьерному росту. Но это не только бич православия. В Германии, например, церковный налог взимается государственными службами, а сейчас неплательщиков церковного налога будут отлучать от церкви. Как Вы думаете Россия уже на пути к этому?


                    Я мыслю немного попроще: не было бы Путина, не было бы и Гундяева.


                    очевидно


Василий Мельниченко подал заявление на имя председателя Следственного комитета России Александра Бастрыкина. В своем обращении омич просит дать ответ на философский вопрос: а есть ли Бог? Людмила отчего наши лидеры РПЦ отказываются комментировать сей пример, чего боятся, ведь после приговора и «двушечки» Пу-Райт, они сами так заострили проблему?


    Вася молодец ! Закрыть это сборище напёрсточников . И всех попов в угольный забой .


    Змиелов! Так ГНИДЕНКО- всё объяснил!)))


      Не объяснил, а выкрутился. Но, признаться, весьма толково выкрутился. :-)


      Не объяснил, а выкрутился! Но, признаться, довольно виртуозно выкрутился, далеко пойдет. :-)


        Вот только фамилию надо поменять!))) А то-Гундяев, Гниденко….))) Н-да, шустрый малый!))))


Людмила ждем вашего комента!
Василий Мельниченко подал заявление на имя председателя Следственного комитета России Александра Бастрыкина. В своем обращении омич просит дать ответ на философский вопрос: а есть ли Бог? Людмила отчего наши лидеры РПЦ отказываются комментировать сей пример, чего боятся, ведь после приговора и «двушечки» Пу-Райт, они сами так заострили проблему?


    отвечу вечером.


      Заявление Василия в понедельник читала.
      Что из него можно понять. Василию плохо, плохо давно, он ищет Бога. Обращаться в церковь не желает, т.к. «поумнел». Надеется, что Быстрыкин с поставленной задачей справится и раздобудет адрес и телефон Бога. А потом пригласит Его в качестве свидетеля по делу о мошеничестве Церкви.
      Ну и что здесь коментировать Церкви. Если бы Василий обратился в Церковь как христианин, добрых пастырей достаточно, ему бы помогли. А так только пожалеть как заблудшую овцу.


        ВОт только Васю не трогайте , а !!!


        Я собственно не Церковь спрашивал, а лично Вас..ответ Ваш принимаю, он тоже красноречивый.


          Обращаюсь лично к вам, когда вы вступаете в разговор с православными, вы хотите что-то узнать, или поспорить, обличить?


1 ... 3 4 5 6


Оставить комментарий

Подтвердите, что Вы не бот — выберите человечка с поднятой рукой: